Intervju s Fredom Singerjem o klimatskih spremembah

Vprašanje: V zadnjih nekaj letih je ogromno pozornosti namenjene globalnemu segrevanju oziroma spreminjanju podnebja. Pozornost je šla do te mere, da je tematika postala neke vrste religija. Nam lahko poveste, kaj pravzaprav spreminjanje podnebja pomeni? Kaj razumemo pod podnebne spremembe?

Odgovor: Podnebne spremembe so popolnoma naraven fenomen. Podnebje se spreminja od nastanka časa. Gre bodisi za segrevanje bodisi za ohlajanje. Proces je dinamičen in ni nikdar v ravnovesju. Največje spremembe podnebja se zgodijo v obdobju ledenih dob, ki jih je v zgodovini vedno prekinilo obdobje nekoliko toplejšega vremena. Trenutno se nahajamo v toplem obdobju, kar pomeni, da lahko kadarkoli pričakujemo novo ledeno obdobje. Vendar ne vemo, kdaj se bo to zgodilo.

Vprašanje: Michael Crichton je nekoč dejal, da je največji izziv človeštva v tem, kako razločiti med resničnostjo in fantazijo, med resnico in propagando. Kam bi vi uvrstili razširjanje paradigme o globalnem segrevanju oziroma o klimatskih spremembah?

Odgovor: Vprašanje klimatskih sprememb je iz znanstvenega postalo vprašanje splošnega zanimanja javnosti in v veliki meri sproženo s strani posameznikov, ki to vprašanje lahko uporabijo za neke druge namene. In ti drugi nameni so znižanje porabe energije. To počnejo predvsem tisti ljudje, ki razmišljajo o tem, kako zaustaviti gospodarski razvoj. Dejansko jim za podnebje ni mar, vso tematiko pa vidijo kot način za zaustavitev ekonomskega razvoja. Ti isti ljudje tudi verjamejo, da ljudje škodujejo naravi in da bi morali populacijo posekati za polovico oziroma celo za 90 odstotkov. Pravzaprav niti niso jasni glede tega, za koliko bi bilo treba zmanjšati število ljudi, vedno pa bi radi zmanjševali populacijo povsod drugod, samo pri sebi ne. So pa tudi takšni posamezniki, ki želijo tematiko klimatskih sprememb usmeriti v to, da bi postavili centralno avtoriteto za ves svet. Drži. Če bi radi nadzirali ogljikov dioksid, ki je globalen plin, potem za kaj takšnega potrebuješ globalna soglasja, kar neizogibno pomeni okrepitev Združenih narodov, oziroma vpeljavo neke vrste svetovne oblasti, ki bi ogljikov dioksid nadzorovala, merila, kaznovala in tako dalje in tako naprej.

Aha, torej bi se strinjali s takšno oblastjo …

… Se šalite …

Vprašanje: Argumenti v debati o globalnem podnebju praviloma temeljijo na četrtem poročilu IPCC-ja in, zanimivo, tudi filmu nekdanjega ameriškega podpredsednika, Ala Gora. Mimogrede, ta film so oblastniki pri nas uvrstili tudi v osnovnošolski program učenja, državne osnovne šole pa so pri nas močno prevladujoče. Torej, nekateri menijo, da je to poročilo že od vsega začetka favoriziralo tezo o globalnem segrevanju. Bili ste del ekipe, ki je poročilo pripravljala. Nam lahko poveste kaj več o njem? Predvsem o motivih in ciljih v primerjavi s tem, kar je na koncu nastalo.

Odgovor: Torej, IPCC je skupina znanstvenikov, ki jih financirajo in podpirajo različne države. Kot že ime pove, gre v prvi vrsti za meddržavno inštitucijo. Sponzorirajo jo Združeni narodi, njen namen, kakor so ga sami zapisali, tega niti ne skrivajo, je v tem, da prispeva znanstveno podlago za globalen okoljski sporazum, ki bi zahteval nadzor nad emisijami toplogrednih plinov, še posebej pa ogljikovega dioksida, kar seveda pomeni nadzor nad porabo energije za vse možne namene. Moj prispevek pri IPCC je zelo majhen. Sem eden izmed mnogih, ki smo gradivo pregledali. V poročilu so navedena imena vseh nas. Še to bi rad povedal, da naših predlogov niso upoštevali, razen nekaj slovničnih napak, na katere sem jih opozoril. Vendar, danes si lahko vsi mi popravljavci-skeptiki delimo del Nobelove nagrade za mir. Saj veste, polovico Nobelove nagrade za mir je dobil Al Gore, polovico pa IPCC. Sem torej eden izmed 2000-ih, kateri ima majhen, majhen del Nobelove nagrade za mir iz leta 2007 in majhen gumb tukajle, ki to dokazuje. Glede uporabe filma Ala Gora v šolah, bi vas rad opozoril na dejstvo, da je Angleško sodišče odločilo, da film vsebuje mnogo napačnih informacij in bi ga zatorej bilo treba obravnavati skupaj z ustreznim nasprotnim pisanjem, vsebino, poročilom, ki prikazuje nekatere najbolj očitne napake tega filma, da otroci ne bi bili zavedeni. Mimogrede, na Bledu, na eni izmed okroglih miz, sem imel priložnost komentirati film Ala Gora oziroma predstavitev neke gospe, mislim da pripadnice Greenpeacea, in opozoriti na nekatere najbolj očitne napake Gorove predstavitve. Mislim, da je občinstvo ujelo, da namreč gre za nekaj, kar ni podprto s strani znanosti. Njen odgovor na to je bil, da me pri prizadevanjih podpira Exxon oziroma tobačna industrija, kar je seveda neumnost brez primere. Oni vedno govorijo takšne stvari.

Vprašanje: Klimatologi so v vsem času od recimo konca 19. stoletja ponujali mnogo različnih med seboj nasprotujočih si teorij glede globalnega spreminjanja podnebja in napovedovali sila različne scenarije. Tako je leta 1895 New York Times pisal o novi ledeni dobi, leta 1929 LA Times o globalnem segrevanju, nato v 1950-ih in 1970-ih ponovno o globalnem ohlajanju in novih ledenih dobah, medtem ko od leta 1980 naprej ponovno poslušamo o tem, da se ozračje nenormalno hitro segreva. Na koncu te verige pa so se znašle napovedi oceanografskega inštituta iz Southamptona, ki napovedujejo ohlajanje, saj bi se naj temperature toplega zalivskega toka zniževale. Fred, kako vi vidite spreminjanje oziroma napovedovanje podnebnih sprememb in kateri so po vaše tisti dejavniki, ki najbolj vplivajo na spreminjanje podnebja?

Odgovor: Osebno ne delam napovedi glede prihodnjega gibanja podnebja – zato, ker ne vem, kako. Vem pa, da je takšno napovedovanje zelo moderno. IPCC vedno napoveduje toplejše, mnogo toplejše podnebje, po drugi strani pa veliko ljudi napoveduje hladnejše podnebje, veliko hladnejše podnebje, ker sonce naj ne bi bilo dovolj aktivno. Ne moremo vedeti tega, kako se bo sonce obnašalo naslednje leto, naslednjih deset let. Nimamo namreč nobene teorije, ki bi pojasnjevala njegovo delovanje. Zato menim, da napovedovati prihodnjega stanja podnebja ni mogoče. Z gotovostjo lahko torej rečemo, da so modeli za merjenje klimatskih sprememb, ki jih je IPCC uporabil ob napovedovanju višjih prihodnjih temperatur, neuporabni. Modeli nikdar niso bili preverjeni.

Vedeti je treba, da na spreminjanje podnebja vpliva mnogo dejavnikov. Ti so notranji in zunanji. Zunanji dejavnik je seveda aktivnost sonca in ta je t. i. kontrolni dejavnik podnebja, medtem ko so recimo ogljikov dioksid, aerosoli in ozon manj pomembni dejavniki, s sicer določenim učinkom na podnebje, ki pa je tako šibak, da se ga ne da izmeriti.

Vprašanje: Revija National Geographic je pred kratkim objavila zgodbo Lost Tribes of the Green Sahara, kjer piše, da je bil premik zemeljske osi enkraten pojav. Milankovičeva teorija pravi, da obstaja ponovitev pojava na vsakih 20.000, 40.000 in 100.000 let. Ali je to časovno načrtovanje klimatskih sprememb v Sahari podprto z Milankovičevo teorijo in vašo knjigo Unstoppable Climate Change ali z Al Gorovim gledanjem na klimatske spremembe?

Odgovor: Seveda, nobenega razloga nimamo, da ne bi verjeli Milankovičevi teoriji. Zdi se, da je zadosti podprta tudi s klimatskimi spremembami, ki smo jim bili priča v celotni zgodovini sveta. Prav ta točka pa predstavlja enega izmed kamnov spotike med nami in IPCC. Med nami obstajajo tudi pomembne razlike, kako točno premikanje zemlje vpliva na podnebje in zakaj so spremembe včasih počasne in drugič hitre. Ampak Milankovičeva časovnica se zdi ustrezna. Milankovičevo teorijo včasih imenujemo tudi astronomska teorija, saj zelo natančno odstira védenju o gibanju zemlje, spreminjanju značilnosti zemeljske orbite, spreminjanju osi vrtenja in njegovega pomikanja okrog Severnega pola.

Vprašanje: Napovedovanje prihodnjega podnebja danes opravljajo s pomočjo numeričnih simulacij. Natančnost teh modelov za proučevanje vplivov emisij toplogrednih plinov je tako lahko vprašljiva. Kako natančni so ti modeli, še posebej na regionalni ravni, in kaj so še ostale temeljne omejitve uporabe takšnih modelov?

Odgovor: To je zelo dobro vprašaje. Ocene lahko preverimo samo preko tega, kar imenujemo preverjanje za nazaj. Videti moramo, kako dobro modeli pojasnjujejo preteklo podnebje. Logično je, da še nimamo podatkov o jutrišnjem podnebju. Tako moramo z modeli preveriti, ali uspejo razložiti preteklo podnebje. Odgovor je, da ne morejo. Resnično ne zmorejo in mnogo preveč poudarjajo učinke toplogrednih plinov. In mislim, da je to tako, ker modeli ne vsebujejo korektno učinkov oblakov, vodne pare, ki je najpomembnejši toplogredni plin v atmosferi. In v kolikor teh podatkov ne zajamete ustrezno, so vaši izračuni brez pomena. Zatorej vidim klimatske modele kot zanimiv instrument za vadbo, ne pa kot pomemben pripomoček, kadar je govora o razlaganju podnebja.

Vprašanje: Kako je pa z napovedovanjem debeline ledu? Kako severni led vpliva na ohlajanje Severno-atlantskega toka? In, ali je merjenje ledu sploh kakšen relevanten podatek pri podnebnih spremembah?

Odgovor: Na debelino ledu resnično nimam posebnega komentarja. Pa ne zato, ker bi to področje bilo nezanimivo. Je zanimivo, vendar je popolnoma nerelevantno. Zakaj? Ker ne pove ničesar o najpomembnejšem vprašanju – kaj pravzaprav povzroča spreminjanje podnebja? Če recimo opazimo taljenje ledu, nam to pove edino to, da se ozračje segreva. Vendar to, da se ozračje segreva vemo že zadnjih sto let. To vemo, ker opazujemo termometre. Ne potrebujemo ledu, da ugotovimo, da se ozračje segreva. Taljenja ne pove ničesar o tem, zakaj se ozračje segreva. Ali se segreva kot naravni pojav, ali pa je to segrevanje povzročeno s strani človeka. Osrednji sklep poročila, ki smo ga naredili na NIPCC [nevladna organizacija, ki ni v povezavi z IPCC, op. p.], je, da je okolje – in ne človeška aktivnost – tisto, ki nadzira podnebje.

Vprašanje: Namen socializma bi lahko združili v idejo, kako vladati svetu. Njihova doktrina redistribucije dohodka, ki je poganjala socialistično gibanje, je temeljila na zavisti. Socializem je dejansko propadel, ker ni uspel proizvesti zadostne količine dobrin, recimo hrane, strojev, energije. Ker tako očitno niso uspeli, bi lahko rekli, da ima t. i. »zeleni socializem«, redistribucija bogastva, temelječa na ustvarjanju strahu pred vremenom, kaj več možnosti za uspeh? Namesto dviga pričakovanj, se ta pri ljudeh zaradi strahu pred podnebnimi spremembami nižajo, kar pomeni nižjo gospodarsko aktivnost.

Odgovor: Tega, kaj so cilji socializma, ne morem komentirati, ker tega preprosto ne vem. Kaj pa jaz vem, če je njihov cilj zavladati svetu, kar mi zveni kot neke vrste nacionalističen tip socializma, vendar z gotovostjo pa vem, da socialisti stremijo k temu, da bi nadzirali proizvodna sredstva in centralno planirali gospodarske aktivnosti. Vemo tudi, da to v praksi ne deluje in da lahko gospodarsko rast in dobrobit ljudem zagotovijo le svobodni trgi. In kako je to povezano s spreminjanjem podnebja? Torej, obstaja skupina posameznikov, ki bi spreminjanje podnebja radi izkoristili za namene izvajanja enakosti dohodka. Natančneje, ti ljudje promovirajo idejo, da bi vsakemu človeku na svetu omogočili, da emitira enako količino ogljikovega dioksida, kar pomeni, da bi vsak posameznik potrošil enako količino energije, kar je z drugimi besedami opisana enakost dohodka. Njihov cilj je torej spodbujanje krčenja in konvergence. Gibanje je posebej močno v Veliki Britaniji. Krčenje pomeni, da bi vsi posamezniki morali znižati uporabo energije, torej da bi ob ustavitvi gospodarskega razvoja postali revnejši, konvergenca pa pomeni, da bi ostali predeli sveta lahko povečevali porabo energije na račun našega zniževanja porabe, s čimer bi radi dosegli enakost porabljene energije in torej enakost dohodka. To bi bil njihov cilj, ki pa ga, vsaj na glas in na razumljiv način, še niso artikulirali, kar pa je povsem logično, saj bi razkritje pomenilo, da bi izgubili močno podporo javnosti.

intervjuvala sta Mitja in Matej Steinbacher

objavljeno v Tribunalu 4. septembra 2008