Intervju z očetom Siricom

M. S.: Acton Institute je poznan po tem, da razširja pomen enakosti med ljudmi skozi prizmo religioznih vsebin. Kaj bi vi slovenskim ljudem svetovali v zvezi z iskanjem odgovora na vprašanje, kaj enakost pravzaprav je?

R. S.: Torej, najprej moramo dojeti, da enakost ne pomeni tega, da smo si ljudje med seboj enaki. Če pogledamo na enakost v njenem dobesednem pomenu, potem dejansko pomeni to, da bi vsi ljudje morali biti enake višine, enake teže, enakih barv las, ipd. Enakost torej ne pomeni identičnosti, istosti. Ko govorimo o enakosti, je treba misliti predvsem na enakost pred zakoni, da je vsak človek obravnavan po enakih pravilih, ne glede na njegovo etnično ozadje, ne glede na njegovo premoženje oziroma na njegov status v družbi, ne glede na njegovo morebitno hendikepiranost. Pred zakoni moramo biti vsi enaki. Nihče ne sme imeti posebnih pravic in vsi ljudje imamo enake človekove pravice. Ker nam človekove pravice pripadajo z rojstvom in ne morejo biti dodeljene s strani države, vlade, ampak izhajajo iz človeka, iz njegove narave. Te pravice nam torej pripadajo z našim obstojem.

M. S.: Ali menite, glede na definicijo enakosti, kot ste jo pravkar podali, da države zahodne civilizacije oziroma kar vsega sveta na pravilen način dojemajo enakost, da se torej svet v zvezi s tem giblje v pravo smer?

R. S.: Ne. Obstaja velik razkorak med tem, kako države dojemajo enakost. Veliko držav, tudi z vašega dela sveta, je lep primer vere v to, da lahko edino država ljudem dodeli njihove človekove pravice. Če ste torej državljan ene teh držav, potem so vam vse pravice, ki jih imate, bile dodeljene s strani oblasti oziroma celo glede na pripadnost določeni družinski liniji, kot neke vrste dedne krvne pravice oziroma kakšne druge posebne pravice glede na etnično pripadnost. V vseh teh primerih je ljudem pravica dodeljena izven njihovih osebnosti, skratka dana od zunaj. Ideja zahodne civilizacije, kot jo denimo pooseblja Magna Carta ali pa denimo Deklaracija neodvisnosti [ustava ZDA, op. p.] oziroma kakor izhaja iz aristotelijanskega naravnega prava in iz idej Tomaža Akvinskega, je v tem, da vse pravice izhajajo iz človeka, ki je v svojem bistvu dostojanstven. Država torej po tej logiki obstaja zaradi človeka in ne obratno. Ljudje ne obstajamo zaradi države. Gre za dva med seboj nasprotna principa dojemanja vloge države in iz teh dveh konceptov nato izhajajo tipi držav, kakor jih poznamo.

M. S.: To sem vas vprašal prav zaradi tega, ker tukaj v centralni Evropi razumemo enakost ravno obratno, kot jo je davno nazaj definirala Magna Carta. Kako bi po vašem mnenju bilo treba pravilno dojemati enakost in na kakšen način bi jo bilo treba razlagati, da bi jo ljudje razumeli in se v skladu z njo tudi obnašali?

R. S.: To je seveda zelo pomembno. Na prvi pogled se to lahko zdi precej preprosto ali celo preveč pikolovsko, vendar zadevo je treba pravilno razumeti. Če ne dojamemo bistva koncepta, kaj to enakost kot osnovna človekova pravica je, potem je vse, kar iz tega sledi, napačno. Zatorej je še posebej v državah, kjer so ljudje živeli pod predpostavko, da so človekove pravice dane z ustavo, da jih dodeljuje državni aparat oziroma politbiro, torej nujno treba vso razumevanje koncepta enakosti dodobra in na novo premisliti. Za kaj takšnega je potrebne ogromno literature, knjig, pamfletov, komentarjev, kjer je treba vedno znova in znova poudarjati pravilen koncept enakosti, še posebej zato, ker se ljudje svojih naravnih človekovih pravic večinoma sploh ne zavedajo. Ljudje navadno sprejmejo neko trditev o enakosti, ki pa je potem v večini primerov ne razvijejo do konca. Tako ne pridejo do spoznanja, da obstaja tudi drug pogled na to isto vprašanje. Enakost je treba razlagati v vseh njenih vidikih in z uporabo na čim več različnih področjih: ekonomskem, filozofskem, praktičnem, kot zgodbice, teološkem.

M. S.: Omenili ste ekonomsko področje. Kaj pravzaprav ekonomska enakost sploh pomeni? Ali to pomeni, da bi vsi morali zaslužiti približno enako?

R. S.: Razumevanje ekonomske enakosti zahteva nekaj malega poznavanja ekonomije. Reči, da bi morali vsi zaslužiti enako seveda nima nobenega smisla. Dohodek namreč ne nastaja kar tako, poljubno, naključno. Dohodek, se pravi plača, oziroma nagrada za delo, je posledica tega, kolikšno vrednost vašemu delu pripisujejo drugi ljudje. Vrednost posameznikovih naporov in dela torej ne more imeti neke objektivne cene. Vsi, ki recimo delajo pet ur na dan, ne morejo imeti enakih dohodkov, saj bo nekdo delal stvari na področju, ki je mnogo bolj potrebno in ki zahteva zelo naporno, natančno pripravo in katerega talent je mnogo težje najti, ker je redek. Spet drugi so vešči proizvajanja stvari, ki jih lahko dela mnogo ljudi in to vsaj tako dobro, če ne mnogo boljše. Posameznik, ki ima neko posebno znanje, bo imel višjo plačilo kot nekdo drug, ki posebnega znanja oziroma spretnosti nima. Statistika se sicer precej spreminja, vendar pogosto slišimo, da imajo trije odstotki svetovne populacije v posesti osemdeset odstotkov vsega svetovnega denarja, nekaj takšnega. Ne vem, koliko ta informacija drži. Kakorkoli, ljudi skrbijo razlike. Mnogokrat slišim, kako velike so razlike med bogatimi in revnimi. Vendar, mene osebno to ne skrbi preveč. Vzemimo primer Billa Gatesa ali pa recimo Warrena Buffeta, dva najbogatejša zemljana ali pa nekoga bolj poznanega v Evropi. Mene ne skrbi, da ima Bill Gates nekajkrat več denarja od recimo Silvia Berlusconija. To ni pomembno. Kako sta prišla do bogastva, je seveda drugo vprašanje, recimo vprašanje morale, vendar dejstvo, da obstaja dohodkovna razlika med njima, enostavno ni pomembno. In zame je popolnoma vseeno, če recimo Bill Gates jutri podvoji svoje premoženje in postane ne samo najbogatejši človek na svetu, temveč najbogatejši v celem vesolju. Vse dokler ne počne tega na račun drugih ljudi, je vprašanje njegovega bogastva preprosto nepomembno. Razlike torej niso pomembne, niti ni pomembna zgornja meja bogastva. Vprašanje, in to moralno vprašanje, je dno. Se pravi, kako živijo najrevnejši. In če lahko najrevnejši preživijo. In slednje vprašanje rešuje gospodarski napredek in ne državna redistribucija dohodka.

M. S.: Zakaj je prav kapitalizem najboljši za ljudi z najmanjšimi sposobnostmi? Zakaj ljudje v kapitalizmu živijo bolje?

R. S.: Kapitalizem ustvarja bogastvo. In to se dogaja, ker imajo v kapitalizmu ljudje več priložnosti. Kapitalizem je ekonomski sistem, ki razporeja delo. Ko v neki družbi dovolimo delitev dela, s tem povzročimo, da lahko vsakdo prispeva svoj delež k skupni proizvodnji bogastva in ne, da moramo vsi delati vse. Naj nekoliko pojasnim. Recimo, da imamo družino petih ljudi. Če bi ta družina želela proizvesti vse, kar poje, kar popije, kar ima oblečeno in svoj dom, v katerem živi, potem si lahko predstavljate, kako težko bi bilo takšno življenje. To bi pomenilo, da bi vsako jutro morali priskrbeti drva, priskrbeti žival, jo ubiti in skuhati, narediti oblačila bodisi iz živali bodisi iz rastlin, obdelati bi morali polja, narediti bi morali material za izgradnjo hiše, potem hišo sami tudi zgraditi ipd. Predstavljajte si, kako bi bilo vse to težko. Povrh bi jim onemogočalo, da se prebijejo iz takšnega življenja in jih držalo pri skrbi za osnovno preživetje. Ko pa imamo celotno družbo, ki si medsebojno deli delo, imamo eno skupino ljudi, ki ne počne ničesar drugega, kot proizvaja čevlje, spet drugo skupino ljudi, ki ne počne ničesar drugega, kot proizvaja oblačila, spet tretje, ki proizvajajo hrano itd. itd. itd. Nastane mogočno sodelovanje, ki, povem takole mimogrede, nikogar v nič ne sili in je prostovoljno, saj vsakdo v njem želi sodelovati in imeti iz njega koristi. Kot rezultat vsega tega prostovoljnega sodelovanja lahko imam na koncu jaz, ki nisem niti proizvedel čevljev, niti ne vem kako se zgradi hišo, tako čevlje kot hišo ter si privoščim hrano. Kajti lahko sem pač nekdo, ki zna narediti radio in to znanje zamenjam ne za druge radie, temveč za tiste stvari, katere se mi zdijo pomembne, da jih imam. Adam Smith takšno sodelovanje v svoji knjigi Bogastvo narodov imenuje družba, ki deli bogastvo. In to omogoča nastajanje bogastva in spravi revne ljudi iz revščine.

M. S.: … in jih naredi bolj samozavestne …

R. S.: … da, in jih naredi bolj samozavestne in pripravljene razvijati svoje talente. Namreč, bolj kot ponavljaš isto stvar, bolje boš to stvar znal narediti in boljši boš. Pred dnevi sem nekaj počel in kar na vsem lepem sem se spomnil začetkov strelskih treningov. Spomnil sem se, da je moj prvi strel s pištolo bil precej slab. Šele s ponavljanjem in opazovanjem drugih in z upoštevanjem nekaj nasvetov, sem do konca dneva postajal vedno boljši in boljši. Enako je z ustvarjanjem nove vrednosti.

M. S.: Kaj bi vi svetovali, kako naj vlade na tem delu sveta sprejemajo ekonomsko politične odločitve, da bodo ljudje lahko v največji možni meri izražali svojo kreativnost?

R. S.: Torej, nasvet, ki bi ga dal bi bil sledeč: bodite zmerni in ne poskušajte delati preveč stvari. Najpomembnejše stvari so zelo preproste. In to bi bila predvsem ustava, ki artikulira vizijo, kakor sem jo opisal malo pred tem. Ustava, ki vsem ljudem brani temeljne človekove pravice in ki je odločen branik lastninskih pravic, se pravi, da dovoljuje ljudem, da razpolagajo in pridobivajo premoženje, ki jim ga nihče ne sme odvzeti, niti vlada niti katerikoli posameznik. Ustava mora ljudem zagotoviti spoštovanje lastninskih pravic v polnem pomenu besede. Naslednje, kar bi predlagal – gre za osnovne pogoje svobodne družbe – je pravosodni sistem, ki temelji na spoštovanju zakonov. Ne pravosodni sistem, ki temelji na moči politikov oziroma vplivnih posameznikov, ki imajo denar. Tak, ki temelji na spoštovanju zakonov za vse in po enakih pravilih. Pravosodni sistem je zelo pomemben, ker razrešuje spore med ljudmi, ki se vedno pojavljajo. Recimo: ah, mislil sem, da bi to moralo pripadati meni, saj smo se dogovorili da meni pripada petdeset odstotkov, tebi trideset in njej dvajset. Takšne spore seveda mora reševati sodišče, ki je pošteno, ki sodi objektivno, racionalno in ki temelji na zakonih, ne pa na moči drugih ljudi – na vladavini prava torej in ne na vladavini ljudi. Nato prideta varnost, da lahko ljudje v miru živijo in ustvarjajo bogastvo, ter zmerne stopnje obdavčitve. Če ljudi obdavčimo s tridesetimi, štiridesetimi, petdesetimi ali morda celo s šestdesetimi odstotki, potem jim s tem odvzamemo motivacijo po ustvarjanju, po kreaciji, po inovaciji. In zgodi se, da je bolje delati nič, kot pa prejeti petnajst odstotkov tega, kar bi morali prejeti. To bi bili nekateri osnovni elementi, ki tvorijo družbo svobodnih ljudi.

M. S.: In še zadnje vprašanje, oče Sirico. Ali bi se strinjali s trditvijo, da kapitalizem spodbuja, krepi moralo ljudi?R. S.: Torej, kapitalizem je precej plehka beseda. Je na nek način nepopolna beseda. Kapitalizem je beseda, ki si jo je izmislil Marx. Je preozka. Predstavlja samo eno dimenzijo – kapital. Ljudje potrebujemo več kot zgolj kapital. Potrebujemo človeško komponento, človeško ekologijo, če hočete. Potrebujemo medčloveški odnos, osebno svobodo, znotraj katere je kapitalizem zgolj ekonomska komponenta, celota pa ne. Celota vsebuje tudi nekatere ostale pomembne komponente, ki vse skupaj definirajo neko kulturo. Takole bi to dejal: študije potrjujejo, da so najbolj uspešne tiste družbe, ki svoje člane obdavčujejo po nižjih davčnih stopnjah in tiste družbe, ki svoje državljane manj omejujejo z regulacijami. Torej, politiki razmišljajo v smislu, kaj lahko storijo za ljudi, namesto tega bi morali razmišljati v smislu, česa ne smejo početi. Mnogo stvari, ki jih politiki počnejo, je dobro mišljenih, vendar prinesejo učinke, ki so prav nasprotni od njihovega namen.

Intervju z dr. Siricom je opravil Mitja Steinbacher

objavljeno v Tribunalu, 30. aprila 2008