Kreativna destrukcija: besede preroka

N.S.: V svoji knjigi pišete o tem, da je »Schumpeter verjel, da bi svet od kapitalizma imel največjo korist samo v primeru, če bi ljudje razumeli, kako deluje.« Je tukaj pretiraval? Na primer, ljudje imamo koristi od vseh vrst tehnologij, ne da bi vedeli, kako delujejo. Če bi od kogarkoli zahtevali naj pojasni, kako delujeta mikrovalovna pečica ali hladilnik, vam verjetno ne bi znal pojasniti . Zakaj je bilo torej razumevanje delovanja kapitalizma za Schumpetra tako pomembno?

T.M.: Ja, dokler se vam mikrovalovna ali hladilnik ne pokvarita. Potem postanete veliko bolj zainteresirani v njuno delovanje. Ste ga zmožni popraviti ali potrebujete novega? Schumpeter je verjel, da morajo ljudje razumeti delovanje kapitalizma, ker je menil, da je krhek. Ko je v poznih 1930-ih in zgodnjih 1940-ih napisal Capitalism, Socialism and Democracy, je bil kapitalizem v žalostnem stanju. Velika depresija pred tem je do kraja stresla vero ljudi v kapitalizem. Nato je začetek druge svetovne vojne vse skupaj pustil grabežljivcem. Kot veste, so vojno začeli močni fašistični režimi Nemčije, Italije in Japonske. Te države so izgubile, toda Schumpeter je verjel, da niso zmagale demokratične države, temveč Sovjetska Zveza. Kljub strašanskim žrtvam so Sovjeti leta 1944 in 1945 opustošili polovico Evrope. Ko je leta 1950 izšla tretja izdaja njegove knjige, je v komunizmu živelo že 40 odstotkov svetovnega prebivalstva: Rusija, Poljska, Vzhodna Nemčija, Češkoslovaška, pol ducata ostalih evropskih držav in, najpomembneje, Kitajska. Dodatnih 25 odstotkov sveta je sledilo nekim drugim oblikam socializma, recimo Indija, in nanovo neodvisne nekdanje kolonije v Aziji in v Afriki. Celo Britanija je nacionalizirala velik del svojega gospodarstva in je pod laburistično vlado počasi drsela po poti v socializem.
Danes si je vse to nekako težko zapomniti. Iz perspektive enaindvajsetega stoletja, ko večina svetovne populacije prvič v zgodovini nekako živi v kapitalističnih ekonomijah, zlahka pozabljamo, kako je izgraditi in vzdrževati kapitalistični sistem težko. Dejansko ne vemo, kaj se bo recimo zgodilo na Kitajskem, ki je neka čudna mešanica kapitalistične in komunistične ureditve. In, ali lahko avtoritaren ruski sistem obstaja skupaj s podjetniškim duhom, ki poganja inovacije in označuje kapitalizem? Če pogledamo nazaj, kapitalizem obstaja samo nekako zadnjih 350 let, kar je zadosten dokaz o tem, da ta ni naravno stanje človeškega obstoja. Če bi bil, bi se pojavil že pred 10.000 leti in nikakor ne kasneje od antične Grčije. Ker je zelo dobro poznal zgodovino, je Schumpeter zelo jasno videl, da kapitalizem lahko uspeva. V Capitalism, Socialism and Democracy pokaže, kako se to lahko zgodi; ne zaradi ekonomskih, temveč političnih, socioloških in kulturoloških razlogov.

N.S.: Pišete, da »je kapitalizem edini izmed vseh ekonomskih sistemov tako jasno usmerjen v prihodnost.« Kot prvak ekonomske dinamike kapitalizma je bil Schumpeter nekako antikonservativen. In vendar poudarjate, da je posedoval mnoge konservativne poglede in da se je imel za konservativca. Citirate zgodovinarja, ki je poudaril, da sta se v zgodnji Avstriji dvajsetega stoletja spopadla srednjeveški in moderni red. Je to del tega, kar označuje Schumpetrov konservatizem? Kakšne vrste konservativec je bil?

T.M.: Schumpetrov konservatizem je rasel iz njegovega razumevanja uničevalne moči kapitalizma. On je verjel v to, da je kapitalizem edina pot do dviga življenjskega standarda ljudskih množic. Istočasno je uvidel, da je spodkopaval mnoge opevane človeške tradicije, kot so močne vezi do lokalnih skupnosti, vzajemne dolžnosti med družbenimi skupinami in enotnost družin. Menil je, da morajo nad temi tendencami obstajati politični nadzor, da kapitalizem ne destabilizira celotne družbe. verjel je, kot je Edmund Burke zapisal v Reflections on the Revolution in France, da je »dober red temelj vseh dobrih stvari.«
Leta 1941 je Schumpeter podal zelo preprosto definicijo konservatizma: »Prehajanje lastne družbene strukture k drugi družbeni strukturi z minimalno izgubo človeških vrednot.« Literarno in umetniško kulturo zahodne civilizacije je označil za neprecenljivo dediščino. In verjel je, da je britanski sistem optimalen način, kako organizirati državo – ustavna monarhija s simbolnim in nemočnim vladarjem, z dvodomno zbornico in elitno nepolitičnim javnim servisom, ki ne posega v podjetništvo in ostale osebne svoboščine. Njegov posebni junak, antiimperialističen državnik William E. Gladstone, je bil zagovornik proste trgovine, nizkih davkov, uravnanih proračunov, vendar tudi ukrepov za omehčanje vpliva industrializacije na revne sloje. Schumpeter bi nedvomno nasprotoval deficitarni potrošnji ameriške države, nesposobnosti njenih mnogih birokratov, njeni politizaciji javne službe in njenim na trenutke lahkomiselnim prekomorskim vojaškim avanturam, katere imenuje etični imperializem.

N.S.: Odkrivate, kako je bil Schumpeter obseden z razvijanjem natančne ekonomike, osnovane v matematični določnosti in natančnosti. Končno je to svoje prizadevanje opustil in za pravilno dojemanje ekonomije poudaril pomen zgodovine, sociologije in psihologije. Danes iz nekaterih koncev akademske ekonomske stroke slišimo kritiko, ki pravi, da ekonomija daje preveč poudarka na matematiko, formalne modele ipd. Kaj bi na stanje ekonomske stroke danes dejal Schumpeter?

T.M.: Zaploskal bi izrednemu napredku k natančnejši ekonomiki in ne bi niti malo polemiziral s sofisticirano uporabo matematike. Nenazadnje, sam je mnogokrat izjavil svoje prepričanje, da je ekonomija znanost. Vendar oženju ekonomske vede bi vneto nasprotoval, i.e. njenemu odmikanju od zgodovine in ostalih družbenih ved. V njegovem času je akademska izobrazba v ekonomiji zahtevala študij ekonomske zgodovine in često tudi ekonomske misli. Učenje matematike ju je izpodrinilo.
Naraščajoča specializacija in izolacija disciplin sta verjetno neizbežni, saj se znanje zelo hitro širi tako v družbenih kot v naravoslovnih znanostih. Vendar, malo akademikov se zaveda pomena zgodovine njihovih ved, najsi gre za fiziko, kemijo, ekonomijo, pravo ali medicino. Schumpeter je napisal svoje veliko delo History of Economic Analysis, da bi delno popravil, kar je že v 1940-ih zaznal kot naraščajočo ignoranco. Ali, kot sam pravi: »Modernih problemov, metod in rezultatov ne moremo dobro razumeti brez nekega znanja o tem, kako so ekonomisti začeli tako razmišljati, kakor razmišljajo.« znanstvena metoda torej zahteva konstantno gibanje naprej in nazaj, med empirijo in teorijo. Danes so v mnogih disciplinah v ospredju teoremi, kjer raziskovalci iščejo podatke, ki bi teoreme podprli in, namenoma ali podzavestno, izpuščajo tiste, ki kažejo v nasprotno smer. Uporaba domnevno znanstvene ekonomike v strankarski politiki, čeprav neizogibna, to samo potrjuje.

N.S.: Pišete, da so mu leta, ko je bil v Biznisu, prinesla »neposredno izobraževanje narave kapitalizma.« Kaj specifičnega se je naučil? Je to vrsta znanja, ki lahko pride samo s podjetniškimi izkušnjami?

T.M.: Schumpeter je imel leto dni izkušenj s pravom, sedem mesecev je služil kot minister za finance v avstrijski vladi ter skoraj štiri leta delal kot investicijski bankir in investitor. To seveda dviguje izkušnje poznavanja realnega sveta, česar večina akademikov nima. Izkušnje niso spremenile Schumpetrove temeljne vizije kapitalizma, kolikor so jo utrdile. Še posebej njegova leta bankirja so ga naučila o težavnosti sprejemanja novih tveganj, konstantnih pritiskih konkurence in, kar je najpomembneje, visokih nagradah za uspeh in kaznih za neuspeh. Kot bankir je obogatel, vendar svoje bogastvo takoj izgubil v času borznega zloma na dunajski borzi leta 1924. Enajst let je potreboval, da je poplačal dolgove zaradi tega samcatega dogodka. Kasneje je napisal, da v kapitalističnih ekonomijah nagrade in kazni za dobre in slabe ocene pridejo hitro in kruto: »Cene in kazni se merijo v denarnih zneskih. Iti gor in iti dol pomeni dobivati in izgubljati denar … obeti bogastva in strahovi pomanjkanja, ki jih ponuja, izpolnjuje z neusmiljeno natančnostjo.« Vsak ekonomist te stvari pozna intelektualno. Spoznati jih v praksi pomeni takšno razliko, kot brati o Mount Everestu in poskušati plezati po njem.

N.S.: Po mojem mnenju je ena izmed njegovih manj cenjenih razlag trditev, da so inovacije v večini »mojstrska dela ne intelekta, temveč volje … poseben primer družbenega fenomena vodenja.« Kako je lahko gledal inovacije na takšen način? Je to po vašem mnenju nekaj, kar je bilo cenjeno v njegovem času, oziroma, ali to velja za današnji čas?

T.M.: Verjamem, da ljudje, ki so delali v biznisu oziroma v vojski poznajo to reč mnogo bolje od večine akademikov. Pred tem ste spraševali o težavnosti modeliranja podjetništva. Schumpetrovo vztrajanje na pomenu volje in vodstvenih sposobnostih poudari to težavnost. Kako pripisati numerično vrednost kateremukoli izmed omenjenih fenomenov oziroma ju vstaviti v strogo enačbo? Pri raziskovanju inovacij lahko preštejemo izpolnjeno število patentov v posameznem obdobju kakor tudi vsa posnemanja teh patentov, nato pa naredimo regresijsko analizo in napišemo nekaj enačb. To je koristno delo, vendar je hkrati precej omejeno pri razlagi precejšnjega dela zgodbe o inovacijah. Za kaj takšnega potrebujemo pripoved – zgodbo Thomasa Edisona, Henryja Forda, Billa Gatesa, Sama Waltona, Jeffa Bezosa ali Akia Morite iz Sonyja. Vse to so zgodbe o inovacijah, ki so bile spodbujene z voljo in vsaj tako z intelektom. Podobno je z vojaškimi poveljniki: Cezar, Napoleon, Grant, Lee, de Gaulle, Patton, vsi inovatorji, vendar spodbujeni bolj z voljo, kot pa z razumom.

N.S.: V eseju iz leta 1930 je bil Schumpeter očarljiv v nasprotovanju takrat moderni ideji, da se »hitro približuje meja tehnološkemu napredku.« Izgleda, da je to stalna tema poslovnih in ekonomskih komentarjev. Kaj botruje k njeni trdoživosti?

T.M.: Ne vem. Misel nasprotuje vsemu, kar se dogaja zadnjih 350 let. Seveda je res, da bo ekonomski napredek prišel v konflikt najresnejše vrste in sicer z mejami, ki jih postavlja okolje. Vendar s pravilno strukturiranimi tržnimi iniciativami lahko problem precej ublažimo tudi v tem primeru. Vprašanje je, če imajo politiki in volivci voljo, da storijo tako očitne stvari, kot je močna obdavčitev onesnaževanja vseh vrst, vključujoč izpuste ogljikovodikov, recimo visoko obdavčitev bencinskih črpalk, podobno visokim davkom na cigarete. Če bi se to zgodilo, bi bili priče izbruhu alternativnih tehnologij, inovacij, ki jih lahko samo sanjamo.
V širšem smislu izgleda, da je napredek vgrajen v človeško naravo. Filozof George Santayana je enkrat omenil, da je glavna stvar, ki ločuje človeška bitja od ostalih bitij, prizadevanje. Medtem ko lahko levi in tigri poiščejo ugodnejši kraj za lov, bomo ljudje, ko smo enkrat zadostno prehranjeni in zavarovani, pritiskali v neskončnost in iskali vedno nove izzive. Kot vrsta zgleda potrebujemo tovrstne stalne izzive. Nikoli nismo zadovoljni.

N.S.: Schumpeter je imel za raziskovalca neverjetno stopnjo ustvarjanja. Ali lahko date bralcem občutek, koliko del je proizvedel?

T.M.: To vprašanje je lahko, ker sem ne dolgo tega vse prebral. Objavil je približno pet milijonov besed; dva milijona v angleščini in tri milijone v nemščini, kjer je večino že prevedenega v angleščino in v mnoge ostale jezike. Pri tem vključujem njegove knjige, recenzije knjig in objavljena predavanja. Ne vključujem pa njegovih več tisoč pisem in obsežnih dnevniških zapisov.
Da osvetlim pet milijonov besed: knjiga s 300 stranmi ima približno 100.000 besed. Po tej meri je torej napisal ekvivalent 50 knjigam. In to je storil brez soavtorjev in z minimalno pomočjo pri raziskavah. Bil je obseden in neutrudljiv raziskovalec: zelo neobičajna kombinacija za garača, ki je bil tudi velik zabavljač, moški žensk in v vsem skupaj navdušujoča osebnost.

N.S.: Česar, kar bi razjezilo Schumpetra, če bi še vedno bil med nami, akademiki in laična javnost pri podjetništvu danes ne cenijo dovolj? Oziroma, ali bi verjel, da vlogo in moč podjetnikadovolj cenimo?

T.M.: Ne verjamem, da imajo dovolj razumevanja tega, koliko trdnega dela je potrebnega, da postanete uspešen podjetnik. Konkurenčni pritiski so neusmiljeni in trajajo 24 ur. zadovoljevati jih zahteva nekaj blizu obsesije. V začetku moraš skrbeti za vsak delček svojega posla: iskanje pravih izdelkov in poslovnih modelov, najemanje in odpuščanje pravih ljudi in predvsem finance. Reklo o podjetniškem nepoznavanju plačilnih bilanc je kliše zasmehovanja, ki ga izvajajo mnogi intelektualci, vendar dejstvo je, da morajo podjetniki nenehno skrbeti za to, od kje bo prišel njihov naslednji dolar. Ta del naloge danes ni več toliko zahteven, kot je bil v časih Schumpetra, ker je danes dostop do tveganega kapitala bistveno lažji. Vendar, še vedno je zelo zelo težko in izraz »kapital potenja« ostaja eden ključnih. Vsak pozna imena 20, 30 uspešnih podjetnikov. Za tisoče neuspešnih nihče ni slišal.

N.S.: Schumpeter je slavno dejal: »Ko vidim tiste, ki prevzemajo moja načela, se začnem spraševati o njihovi veljavnosti.« Kje bi Schumpeter danes pristal na političnem parketu?

T.M.: tukaj mislim, da je Schumpeter mislil na intelektualno medlost nekaterih njemu poznanih, starokopitnih, refleksnih konservativcev. Časi, ki jih je preživel, še posebej obdobje od začetka prve svetovne vojne leta 1914 do velike depresije iz 1930-ih in nato vse do konca druge svetovne vojne, so zahtevali drugačen način razmišljanja. Za dobre ideje se Schumpeter ni zmenil, od kod so prišle. Problem je bil v tem, da jih je od konservativcev prišlo zelo malo. Kot je omenil leta 1937: »Konservatizem je ena večjih šal, ki nikoli ni bila definirana.« Danes, v obdobju, ko je intelektualna mrzlica konservativnega razmišljanja precej močna že zadnjih 30 let, to več toliko ne drži. Na drugi strani nam politična zgodovina zadnjih šestih let lepo kaže, kako lahko konservatizem, podobno kot liberalizem (gre za demokratsko stranko in ne za libertarce, op.p.), preprosto zaide iz svoje smeri in krši nekatera svoja temeljna načela.Nemogoče je odgovoriti, kje v političnem prostoru bi Schumpeter danes bil. Tako kot bi to bilo težko reči za ostale globoke mislece, od Aristotela do Akvinskega. Schumpeter se je izogibal formalnim političnim zvezam in je bil vseskozi zelo aktiven kot kritik. Kot je nekoč dejal eden njegovih najboljših prijateljev: »Po prepričanju kot po temperamentu je bil mislec, ne izvrševalec … toda kako nenavaden in osamljen kraj je to bil!«

Thomas McCraw (intervju Nicka Schultza)

po dovoljenju TCSDaily objavljeno v Tribunalu, 21. junija 2007